Discussione:
Wing Chun,Wing Tsun contro Thai boxe
(troppo vecchio per rispondere)
JackDumP
2004-04-28 19:47:11 UTC
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Ciao Raga,
vi lurko da un pò ma non ho mai postato niente.
Pratico Thai Boxe da un paio d'anni ma per noia e dopo essere rimasto
impressionato da qualche filmato di Leun Ting e Victor Guitierrez (i nomi
saranno sicuramente storpiati...) e di Chi Sao, vorrei passare a qualcosa di
più Marziale.
In un noto libro sulla Boxe Thailandese De Cesaris scrive che la Muay Thai
ha sempre vinto su tutti gli stili anche se scrive anche giustamente anche
che come in tutto le cose è l'uomo e non lo stile che fa la differenza. Dato
che sinceramente vedo il WC e il WT più efficaci e molto più vicini alla DP
rispetto alla Thai, per assurdo secondo voi mettendo uno contro l'altro due
uomini con le stesse capacità fisiche e mentali che si allenano nelle
rispettive AM dallo stesso tempo come finirebbe?
E Aikido Vs WC,WT?
Scusate la domanda cretina

Byez
neveart
2004-04-28 21:46:19 UTC
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Post by JackDumP
Ciao Raga,
Dato
che sinceramente vedo il WC e il WT più efficaci e molto più vicini alla DP
rispetto alla Thai, per assurdo secondo voi mettendo uno contro l'altro due
uomini con le stesse capacità fisiche e mentali che si allenano nelle
rispettive AM dallo stesso tempo come finirebbe?
E Aikido Vs WC,WT?
Scusate la domanda cretina
Una persona che si allena nel JKD con la stessa intensita' di un altra che
si allena nella Thay vincerebbe sicuramente.
I guerrieri Thay si allenano circa 6 ore al giorno con metodi sviluppati nei
secoli, tuttavia la Thay e' tuttaltro che perfetta, in particolare nella
difesa personale:per esempio sono escluse innumerevoli tattiche come
trapping, leve e le schivate non sono molto apprezzate.
Le tecniche praticate diversi anni addietro erano comunque molto piu
efficienti.
Nimror
2004-04-29 09:46:08 UTC
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Post by neveart
Una persona che si allena nel JKD con la stessa intensita' di un altra che
si allena nella Thay vincerebbe sicuramente.
Posso chiederti cosa pratichi? : )
Post by neveart
Le tecniche praticate diversi anni addietro erano comunque molto piu
efficienti.
Allora bisogna anche vedere come s'imposta la pratica... c'e' chi non cura
la sola parte sportiva.

...
Nimror
Gyork
2004-04-28 23:40:04 UTC
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Post by JackDumP
. Dato
che sinceramente vedo il WC e il WT più efficaci e molto più vicini alla DP
rispetto alla Thai, per assurdo secondo voi mettendo uno contro l'altro due
uomini con le stesse capacità fisiche e mentali che si allenano nelle
rispettive AM dallo stesso tempo come finirebbe?
Eccoci infine giunti al famoso "paradosso dei gemelli" ^______^
Post by JackDumP
Scusate la domanda cretina
Figurati, è una domanda che prima o poi, ed in uno modo o nell'altro, tutti
si sono chiesti. Basta guardare a quante volte è stato discusso lo stesso
argomento qui su ISAM.
Purtroppo rispondere non è facile. L'unica soluzione reale sarebbe quella di
fare un esperimento. Conosci due gemelli che vogliano investire 10 anni
della loro vita a studiare differenti stili di AM, per poi farli incontrare
e daresela di santa ragione? : )


Gyork (WingTsun & Escrima)
--
www.EWTOSanMarino.com
Davide C.
2004-04-29 07:58:49 UTC
Permalink
Post by Gyork
Purtroppo rispondere non è facile. L'unica soluzione reale sarebbe quella di
fare un esperimento. Conosci due gemelli che vogliano investire 10 anni
della loro vita a studiare differenti stili di AM, per poi farli incontrare
e daresela di santa ragione? : )
IMHO si potrebbe cmq fare un tentativo...
ci sono cose basilari su cui fare confronti
esempio:

attacchi : quali difese sono a disposizione
prese: quali contromosse
uso delle armi (eventuali)
uso della potenza, velocità... punti di forza, debolezze ed idiosincrasie

ovviamente non è nulla di preciso, matematico, assoluto.. ma può dare un
idea di cosa
è un confronto tra le 2 AM

Dav
debrando
2004-04-29 13:38:28 UTC
Permalink
Post by Davide C.
IMHO si potrebbe cmq fare un tentativo...
ci sono cose basilari su cui fare confronti
attacchi : quali difese sono a disposizione
prese: quali contromosse
uso delle armi (eventuali)
uso della potenza, velocità... punti di forza, debolezze ed idiosincrasie
Credo nel caso non se ne caverebbe un ragno dal buco. :)

Prendiamo ad esempio il piu' noto attacco della thay-boxe: il low kick.
Certamente efficace, ben coperto e terribilmente potente, e' il vanto di
molti praticanti. Se pero' ne parli ad uno di WT sentirai come lo
ritenga totalmente neutralizzato da stop-kick o affini - ottimi sulla
carta ma da vedersi se e quanto li si riesca ad inserire. Ovviamente se
racconti questo al thayboxer riceverai in cambio somme risate, come se
l'idea di bloccare un low con un piede sia pura utopia.

... e cosi' via.
--
--- debrando
Gnappo
2004-04-30 10:21:26 UTC
Permalink
Post by debrando
Prendiamo ad esempio il piu' noto attacco della thay-boxe: il low kick.
Certamente efficace, ben coperto e terribilmente potente, e' il vanto di
molti praticanti. Se pero' ne parli ad uno di WT sentirai come lo
ritenga totalmente neutralizzato da stop-kick o affini - ottimi sulla
carta ma da vedersi se e quanto li si riesca ad inserire. Ovviamente se
racconti questo al thayboxer riceverai in cambio somme risate, come se
l'idea di bloccare un low con un piede sia pura utopia.
Senza considerare che un mare di gente, il 90% dei praticanti di karate per
primi, ignora che il low kick esiste nel karate da sempre, così come il
grappling, trapping etc.

Credo sia impossibile fare confronti. Bisognerebbe conoscere più AM ad un
livello tale che è impossibile.

Gnapps
GeppoGay
2004-04-30 12:44:01 UTC
Permalink
"Gnappo" <***@bigfoot.com> ha scritto nel messaggio
news:c6t9b7
Post by Gnappo
Credo sia impossibile fare confronti. Bisognerebbe conoscere più AM ad un
livello tale che è impossibile.
Gnapps
tipo ad esempio questi esercizi che faccio spesso ogni giorno..... aumentano
la velocità articolare!
Loading Image...


Gnapps
.::[ zerodefex ]::.
2004-04-29 06:38:41 UTC
Permalink
Post by JackDumP
In un noto libro sulla Boxe Thailandese De Cesaris scrive che la Muay Thai
ha sempre vinto su tutti gli stili anche se scrive anche giustamente anche
...lo ha scritto ignorantemente direi.

OK, di fatto lo stile influenza il metodo di combattimento del praticante,
ma non è uno stile che prevale su un altro, bensì uno dei due contendenti
per una serie di fattori (dall'autocontrollo all'incazzatura, dal fisico
atletico e scattante al corpulento, dal terreno di "gioco", dallo stato
mentale, dal condizionamento, ecc...).

Se a De Cesaris piace metterla in questi termini, è bene che sappia che nel
1964 il Dojo di Mas Oyama fondatore dello stile KyokushinKai fu sfidato e
invitato a combattere in Thailandia contro i Thailandesi praticanti di Muay
Thai secondo le regole della Muay Thai (Thai Thai Thai Thai)! La sfida fu
vinta dal Dojo di Mas Oyama per 3 incontri su 5. Tra i valorosi combattenti
di Kyokushin c'era anche Kenji Kurosaki fondatore della leggendaria Mejiro
Gym e della moderna Japan Kick Boxing (Low Kick), anche se in
quell'occasione Kurosaki perse il suo incontro.

Informazioni su:
http://www.kyokushinmail.com/koya/Kyokushin.htm

Saluti, OSU!

Donatello
Ikkyu IKO KyokushinKaiKan
Gnappo
2004-04-30 10:22:18 UTC
Permalink
Post by .::[ zerodefex ]::.
Se a De Cesaris piace metterla in questi termini, è bene che sappia che nel
1964 il Dojo di Mas Oyama fondatore dello stile KyokushinKai fu sfidato e
invitato a combattere in Thailandia contro i Thailandesi praticanti di Muay
Thai secondo le regole della Muay Thai (Thai Thai Thai Thai)! La sfida fu
vinta dal Dojo di Mas Oyama per 3 incontri su 5. Tra i valorosi combattenti
di Kyokushin c'era anche Kenji Kurosaki fondatore della leggendaria Mejiro
Gym e della moderna Japan Kick Boxing (Low Kick), anche se in
quell'occasione Kurosaki perse il suo incontro.
Ecco, infatti! E' quello cui pensavo mentre rispondevo sopra a Debrando.

Gnapps
GeppoGay
2004-04-30 12:45:25 UTC
Permalink
Post by .::[ zerodefex ]::.
Post by .::[ zerodefex ]::.
Se a De Cesaris piace metterla in questi termini, è bene che sappia che
nel
Post by .::[ zerodefex ]::.
1964 il Dojo di Mas Oyama fondatore dello stile KyokushinKai fu sfidato e
invitato a combattere in Thailandia contro i Thailandesi praticanti di
Muay
Post by .::[ zerodefex ]::.
Thai secondo le regole della Muay Thai (Thai Thai Thai Thai)! La sfida fu
vinta dal Dojo di Mas Oyama per 3 incontri su 5. Tra i valorosi
combattenti
Post by .::[ zerodefex ]::.
di Kyokushin c'era anche Kenji Kurosaki fondatore della leggendaria Mejiro
Gym e della moderna Japan Kick Boxing (Low Kick), anche se in
quell'occasione Kurosaki perse il suo incontro.
Ecco, infatti! E' quello cui pensavo mentre rispondevo sopra a Debrando.
Gnapps
anzi gepps!!
Blade
2004-04-29 07:19:37 UTC
Permalink
Post by JackDumP
che come in tutto le cose è l'uomo e non lo stile che fa la differenza.
Appunto; ricorda questo e scarta il resto.

Blade
Jarno
2004-04-29 07:59:51 UTC
Permalink
capacità fisiche e mentali che si allenano nelle rispettive AM dallo
stesso tempo come finirebbe?
premettendo che sono d' accordo con i post precedenti, dico la mia.
io pratico SdC: kickboxe e boxe.
prima o poi passerò a fare una AM.
il mio (validissimo) allenatore pratica anche altre AM da cui cerca di
trarre vantaggi da insegnarci.
il mio pensiero cmq è il seguente:
gli SdC sono di regola molto + semplici, - "tecnici".
per questo motivo sono molto efficaci subito.
il gesto atletico lo si acquisisce molto prima e molto profondamente,
dopodichè si lavora sulla potenza e la tattica.
un' altro grosso vantaggio è la continuità, il non fermarsi al colpo
decisivo unita all' abitudine a incassare i colpi dell' avversario.
quest' ultima cosa (spero di non generare un flame) è molto importante imho.
la soglia di sopportazione delle offese si alza notevolmente, fino a portare
i pugili a combattere nonostante una commozione cerebrale,
e a morirne.
E' cmq chiaro che in scontri tout-court, maggiori tecniche hai a
disposizione, + alte sono le probabilità di successo.
ovvio xò che i fattori sono molteplici e si intrecciano...
cmq meglio poche tecniche buone che tante così-così.
ma meglio tante tecniche buone che poche buone.

poi xò c'è il fattore imponderabile: l' uomo.
la sua capacità di apprendere, i suoi riflessi, la sua sensibilità.

cmq nel lungo termine imho vicono le AM, purchè il praticante sia abituato a
combattere
ad avere il contatto con l' avversario il + realistico possibile (apriti
cielo?!)

ciao!
{EdEn}|LosT
2004-04-29 11:26:43 UTC
Permalink
...bla bla...
Post by Jarno
ad avere il contatto con l' avversario il + realistico possibile (apriti
cielo?!)
Mi trovi fondamentalmente d'accordo su come la vedi... L'unica cosa che
magari non condivido appieno è sulla "semplicità" degli sdc: magari in
quelli che pratichi te c'è un fondo di verità specie nelle tecniche
pugilistiche ma per chi pratica lotta/corpo a corpo la preparazione tecnica
oltre che fondamentale non è semplice, anzi.

D.
Jarno
2004-04-29 13:44:40 UTC
Permalink
Post by {EdEn}|LosT
Mi trovi fondamentalmente d'accordo su come la vedi... L'unica cosa
magari in quelli che pratichi te c'è un fondo di verità specie nelle
ah, xkè ne esistono altri?! O_O
:o)
Post by {EdEn}|LosT
tecniche pugilistiche
in realtà li si lavora molto sulla tattica; diciamo che come "mosse" sono
poche (4!)
nella kick già ce ne sono molte di + (rotazioni, al volo...)
cmq nulla di paragonabile ad un kung fu
Post by {EdEn}|LosT
ma per chi pratica lotta/corpo a corpo la
preparazione tecnica oltre che fondamentale non è semplice, anzi.
non è semplice x nessuno, lo so.

cia!
debrando
2004-04-29 08:36:13 UTC
Permalink
Post by JackDumP
In un noto libro sulla Boxe Thailandese De Cesaris scrive che la Muay Thai
ha sempre vinto su tutti gli stili (...)
Avendo conosciuto De Cesaris e sapendolo persona corretta sono pronto a
scommettere che intendeva _sul ring_, ovvero in combattimenti (pseudo)
sportivi e con limitazioni sul grappling.

Diversamente la dichiarazione sarebbe piu' che azzardata...
Post by JackDumP
(...) Dato
che sinceramente vedo il WC e il WT più efficaci e molto più vicini alla DP
rispetto alla Thai (...)
E' arduo da dirsi, anche perche' dipende terribilmente dal contesto e
dai praticanti: ciascuno ha le sue predisposizioni e meglio si adatta
all'una e l'altra arte.

Inoltre non bisogna confondere la Difesa Personale con "sfida senza
regole": ciascuna delle due ha dei presupposti peculiari a cui ogni arte
si adatta diversamente.
--
--- debrando
Nimror
2004-04-29 10:12:57 UTC
Permalink
Post by debrando
Post by JackDumP
In un noto libro sulla Boxe Thailandese De Cesaris scrive che la Muay Thai
ha sempre vinto su tutti gli stili (...)
Avendo conosciuto De Cesaris e sapendolo persona corretta sono pronto a
scommettere che intendeva _sul ring_, ovvero in combattimenti (pseudo)
sportivi e con limitazioni sul grappling.
Diversamente la dichiarazione sarebbe piu' che azzardata...
Che sia la principale disiplina sportiva di striking credo sia indubbio...
Che abbia sempre vinto contro tutti gli altri stili, anche nell'ambito
ristretto che hai definito, mi sembra "abbastanza" falso... certo avra'
delle ottime statistiche, questo si'.

...
Nimror
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
debrando
2004-04-29 15:09:28 UTC
Permalink
Post by Nimror
Che abbia sempre vinto contro tutti gli altri stili, anche nell'ambito
ristretto che hai definito, mi sembra "abbastanza" falso... certo avra'
delle ottime statistiche, questo si'.
Vabbeh, era chiaramente un discorso semplificato, ma il significato era
quello... :)
--
--- debrando
{EdEn}|LosT
2004-04-29 11:26:45 UTC
Permalink
Post by JackDumP
In un noto libro sulla Boxe Thailandese De Cesaris scrive che la Muay Thai
ha sempre vinto su tutti gli stili anche se scrive anche giustamente anche
che come in tutto le cose è l'uomo e non lo stile che fa la differenza.
Nel suddetto libro De Cesaris menziona un incontro tra un m° thai e uno di
tai chi. Quest'ultimo scrive ha avuto la peggio. Mica qualcuno delle grandi
"potenze" del tai chi sà a chi si riferisce l'episodio?!?!

Good' bi,

Eden
.::[ zerodefex ]::.
2004-04-29 12:01:59 UTC
Permalink
Post by {EdEn}|LosT
Nel suddetto libro De Cesaris menziona un incontro tra un m° thai e uno di
tai chi. Quest'ultimo scrive ha avuto la peggio. Mica qualcuno delle grandi
"potenze" del tai chi sà a chi si riferisce l'episodio?!?!
ROTFL! E' come sparare sulla croce rossa! ;)
Eden/Lost
2004-04-29 13:41:26 UTC
Permalink
Post by .::[ zerodefex ]::.
ROTFL! E' come sparare sulla croce rossa! ;)
Al tempo, non facciamo umorismo gratuito... (C.que era carina :-)

Se non ricordo male era datato verso il 1920 e il m° era cinese d.o.c.

Demian

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Davide - Kyokushinkai Karate-Tae Kwon Do
2004-04-29 16:56:51 UTC
Permalink
Post by {EdEn}|LosT
Post by {EdEn}|LosT
Nel suddetto libro De Cesaris menziona un incontro tra un m° thai e uno di
tai chi. Quest'ultimo scrive ha avuto la peggio. Mica qualcuno delle
grandi
Post by {EdEn}|LosT
"potenze" del tai chi sà a chi si riferisce l'episodio?!?!
ROTFL! E' come sparare sulla croce rossa! ;)
Non avrà utilizzato la tecnica della nuvola spostata dal soffio del drago,
ovviamente...
Uè Don!!! Sensei mi ha inviato la partecipazione ai campionati italiani del
30 maggio...sto in fibrillazione!!!Anche se in questo periodo mi sto
allenando sotto la norma...spero di essere presentabile per la gara,
altrimenti scendo solo per allenarmi e venire a vedere gli incontri...e tu?
peni di costiparti un pò?
Osu!
.::[ zerodefex ]::.
2004-04-29 22:07:46 UTC
Permalink
Post by Davide - Kyokushinkai Karate-Tae Kwon Do
Uè Don!!! Sensei mi ha inviato la partecipazione ai campionati italiani del
30 maggio...sto in fibrillazione!!!Anche se in questo periodo mi sto
allenando sotto la norma...spero di essere presentabile per la gara,
altrimenti scendo solo per allenarmi e venire a vedere gli incontri...e tu?
peni di costiparti un pò?
Ciao Dave,

ho saputo proprio oggi che parteciperai al Kumite! ;)

Intanto Sensei continua a costiparmi nonostante tutto l'allenamento che
faccio! E' proprio diabolico! ;)

Un salutone, OSU!

D
.::[ zerodefex ]::.
2004-04-30 07:45:32 UTC
Permalink
Post by Davide - Kyokushinkai Karate-Tae Kwon Do
Uè Don!!! Sensei mi ha inviato la partecipazione ai campionati italiani del
30 maggio...sto in fibrillazione!!!Anche se in questo periodo mi sto
allenando sotto la norma...spero di essere presentabile per la gara,
altrimenti scendo solo per allenarmi e venire a vedere gli incontri...e tu?
peni di costiparti un pò?
Ciao Dave,

ho saputo proprio oggi che parteciperai al Kumite! ;)

Intanto Sensei continua a costiparmi nonostante tutto l'allenamento che
faccio! E' proprio diabolico! ;)

Un salutone, OSU!

D
T.A.C. One
2004-05-01 10:19:39 UTC
Permalink
Post by Davide - Kyokushinkai Karate-Tae Kwon Do
Post by {EdEn}|LosT
tai chi. Quest'ultimo scrive ha avuto la peggio. Mica qualcuno delle grandi
Post by {EdEn}|LosT
"potenze" del tai chi sà a chi si riferisce l'episodio?!?!
ROTFL! E' come sparare sulla croce rossa! ;)
Non avrà utilizzato la tecnica della nuvola spostata dal soffio del drago,
ovviamente...
Probabilmente la tecnica del drago che soffia col culo.
Mi pare che anche voi non ve la caviate male: ignorante solo chi parla
male di discipline che non sono la proria?

Tac
--
"The result is prudent repression and restriction of any free and daring
tendency; constant mortification of impetuous intelligence; unconditioned
propping-up of imitative and incestuous mediocrity; prostitution of the
great glories of the music of the past, used as insidious arms of offense
against budding talent; limitation of study to a useless form of
acrobatics floundering in the perpetual last throes of a behindhand
culture that is already dead."
sammy
2004-04-29 21:38:58 UTC
Permalink
Post by JackDumP
Ciao Raga,
vi lurko da un pò ma non ho mai postato niente.
Pratico Thai Boxe da un paio d'anni ma per noia e dopo essere rimasto
impressionato da qualche filmato di Leun Ting e Victor Guitierrez (i nomi
saranno sicuramente storpiati...) e di Chi Sao, vorrei passare a qualcosa di
più Marziale.
In un noto libro sulla Boxe Thailandese De Cesaris scrive che la Muay Thai
ha sempre vinto su tutti gli stili anche se scrive anche giustamente anche
che come in tutto le cose è l'uomo e non lo stile che fa la differenza.
in rete ci sono fantastici flame sugli incontri tra cina e tailandia che
si tengono ogni anno: sono incontri interdisciplinari: Sanda vs Thay
e l'esito e' sempre incerto.
Post by JackDumP
Dato
che sinceramente vedo il WC e il WT più efficaci e molto più vicini
alla DP rispetto alla Thai,
beh insomma... un low kick e due ginocchiate (anche qualche gomitata
dai!) mi sembrano un ottimo strumento di difesa :-)
Post by JackDumP
per assurdo secondo voi mettendo uno contro
l'altro due uomini con le stesse capacità fisiche e mentali che si
allenano nelle rispettive AM dallo stesso tempo come finirebbe?
credo che vinca quello che pratica l'arte marziale piu' adatta a lui: ogni
arte marziale ha i suoi pro e i suoi contro, chi predilige + uno stile
"del giunco che si piega al vento" o chi + uno stile "della quercia che
contrasta la tempesta" .
Dipende, dipende da come ognuno interpreta gli insegnamenti (vedi la
famigerata frase "il tuo kung fu e' molto forte"), dalla propria
costituzione fisica, dallo stato mentale dei combattenti.

Comunque vince sempre quello con la pistola o con + amici al seguito :-)

ciao
Sammy
XIN
2004-04-30 19:39:18 UTC
Permalink
Post by JackDumP
Ciao Raga,
vi lurko da un pò ma non ho mai postato niente.
Pratico Thai Boxe da un paio d'anni ma per noia e dopo essere rimasto
impressionato da qualche filmato di Leun Ting e Victor Guitierrez (i nomi
saranno sicuramente storpiati...) e di Chi Sao, vorrei passare a qualcosa di
più Marziale.
In un noto libro sulla Boxe Thailandese De Cesaris scrive che la Muay Thai
ha sempre vinto su tutti gli stili anche se scrive anche giustamente anche
che come in tutto le cose è l'uomo e non lo stile che fa la differenza. Dato
che sinceramente vedo il WC e il WT più efficaci e molto più vicini alla DP
rispetto alla Thai, per assurdo secondo voi mettendo uno contro l'altro due
uomini con le stesse capacità fisiche e mentali che si allenano nelle
rispettive AM dallo stesso tempo come finirebbe?
E Aikido Vs WC,WT?
Scusate la domanda cretina
Bye
beh l'incontro finirebbe in due secondi:
1- il thay boxer spacca la gamba all'altro con un low kick---ko
2- il thay boxer si fa spaccare la gamba dall'altro con uno knee
destroy---ko
50 e 50
se vanno di pugno succederebbe questo:
1- il thay boxer parte con un jab-cross, corpo a corpo presa alla
nuca ginocchiata al viso---ko
2- il thay boxer parte con un jab-cross, l'altro interecetta di
avambraccio pugni a catena e ginocchiata ai genitali---ko
{EdEn}|LosT
2004-04-30 23:24:32 UTC
Permalink
Post by XIN
2- il thay boxer si fa spaccare la gamba dall'altro con uno knee
destroy---ko
"knee destroy"... Mhh, dal nome mette i brividi! ;-)

Bye, D.
XIN
2004-05-01 07:45:23 UTC
Permalink
Post by {EdEn}|LosT
Post by XIN
2- il thay boxer si fa spaccare la gamba dall'altro con uno knee
destroy---ko
"knee destroy"... Mhh, dal nome mette i brividi! ;-)
Bye, D.
http://web.tiscali.it/axeljkd/
nella foto gallery di questo sito c'è una sequenza che include il
"knee destroy" ;)
e c'è pure franco da padova che io conosco dell'aki institute( nella
foto gallery 2 è quello con la maglietta nera - mio istruttore :P)
Continua a leggere su narkive:
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